17.08.2015
Вернется Донбасс. И Крым будет наш. Придет время – освободим. В 24 годовщину независимости первый президент – о будущем Украины
А пока – хватит плакаться и выправку военную показывать, где не нужно, дело надо делать – в интервью НВ накануне Дня независимости напутствует украинцев первый глава государства Леонид Кравчук.
- Когда вы и Борис Ельцин начали конкретно обсуждать новые границы Украины? В Беловежской пуще или раньше?
- В Беловежской пуще у нас и сомнений ни у кого не было в том, что нужно пересматривать границы. Когда мы писали Беловежское соглашение, границы принимались такими, какими они были в досоветское время – административными. Не было и попыток изменить границы. И Крым не обсуждался. Многие говорят, что там Крым, Севастополь обсуждался. Нет.
Мы договорились с самого начала, что главный документ – это создание СНГ, а все остальное будет решаться в ходе принятия новых документов в рамках СНГ. Поэтому там не было вопросов о передаче Крыма в 1954 году, как многие сейчас пытаются поднять это и доказать, что Беловежское соглашение незаконно.
Если незаконно Беловежское соглашение, то незаконно и создание Советского Союза в 1922 году. И надо все документы, которые принимались после 1922 года, вообще считать недействительными, потому что Советский Союз действительно был создан незаконно. Он не базировался на Конституции. Собрался совет рабочих и крестьян, и они приняли такое решение, которое не имело под собой никакой юридической базы – ни внутренней, ни внешней. Но никто же не поддает сомнению то решение, потому что было такое время, действовали такие законы, были такие линии политические и государственно-правовые, и такое приняли решение. Мы взяли его и жили по этому решению десятки лет.
- Когда вы подписывали Беловежские соглашения, Ельцин никогда не говорил, что Крым – российский, русский?
- Никогда. Он говорил одну фразу: "Нам очень больно, Леонид Макарович, россиянам, что Севастополь, этот город русской славы, не у нас. Но так сложилось, мы пересматривать никаких решений 1954 года не будем". Он понимал и никогда не подвергал это сомнению. В свое время все это решалось Верховным Советом РФ, Верховным Советом Украины и президиумом Верховного Совета СССР, и тогда это были органы, которые могли принимать соответствующие решения. И не надо сейчас ничего выдумывать. Это были высшие органы государственной власти.
Сейчас мастера диктаторского режима, мастера великого противостояния России и мира, которые угрожают не только Украине, а и многим другим государствам, будут предлагать и говорить, что хочешь. Но это все фикция, фейк.
Главное, что есть принятые документы. Например, есть такой документ, который называется Большим договором, который подписал Ельцин и Кучма. В этом документе определено (эти слова записаны в самом начале), что Украина и Россия признают существующие границы и никогда не предъявляют и не будут предъявлять друг другу территориальные претензии.
Многие в России сегодня говорят, что Будапештское соглашение – какой-то не такой документ, у него не такая сила действия, и он может и не выполняться. Хотя все международные документы должны выполняться. Хорошо, допустим, Россия считает так. А что она считает тогда насчет этого Великого договора Ельцина и Кучмы, который ратифицирован российским парламентом и украинским парламентами? Он тоже отменен, с точки зрения России? Агрессия, которую сегодня ведет Россия, просто растоптала этот документ, который вынашивался годами и принимался под аплодисменты Верховного Совета Украины и Верховного Совета России.
Хотя мы же понимаем, что Россия не будет никогда ничего выполнять. Это не та страна, не тот народ и не та власть. Они выполняют то, что им выгодно, а не то, что требует международная практика. Поэтому Международное сообщество должно понимать: Россия сегодня ведет опасную политику против мира.
- Когда вы как президент поняли, что несмотря относительно конструктивную позицию Ельцина у Украины все равно будут проблемы с тем же Черноморским флотом, с Севастополем?
- Когда начали обсуждаться эти проблемы, мы поставили на повестку дня Черноморский флот. Потому что вопрос с Черноморским флотом стоял очень остро. Я принял указ о подчинении Черноморского флота Украине, а через два часа Ельцин принял указ о подчинении Черноморского флота России, и начались очень серьезные политические и военно-политические противостояния. Украинский корабль, вышедший из Севастополя в Одессу, был накрыт реальным огнем, боевыми снарядами. Мы были на грани конфликта. Я тогда позвонил Ельцину, говорю: "Борис Николаевич, такая ситуация". Он говорит: "Что делать?" Я говорю: "Давайте я отменяю свой указ, вы – свой, делаем это в одно и то же время, в один и тот же день. И начнем строить по-новому, исходя из реальных возможностей". Надо отдать должное Борису Николаевичу, он понял ситуацию, и мы одновременно отменили указы и начали строить по-новому отношения и на флоте, и в Севастополе.
Да, я тогда уже понимал, что Крым для россиян – большая тема, и при любом удобном случае они ее будут развивать, изменять в свою пользу. Когда Украина после Майдана начала выстраивать новую политику, строить новую жизнь, новую власть, выбирать нового президента, они поняли, что, наконец-то, настало время решить свою, как они говорят, исконно историческую задачу. Но решили они ее против международного права, против человечества, и рано или поздно будут за это отвечать. История мыслит не годами, а десятилетиями и столетиями. Мы знаем в истории много случаев, когда, как бы не прыгал, а допрыгаешься к своему углу. Вот так допрыгается и Россия.
- Во время вашего президентства был ли проблемным регионом Донбасс?
- Донбасс всегда был проблемным. Я помню, когда баллотировался на президентских выборах, то ездил и на Донбасс – был в Донецке, в Луганске, во многих шахтерских поселках. Собирались люди прямо на площадях. Я таких ненавистных глаз, какие были у многих из тех людей, что стояли на площадях, в своей жизни фактически не видел. Если бы им дали возможность, они бы растерзали меня. Они говорили мне очень обидные слова: "Вы придумали Шевченко, вы придумали Лесю Украинку, вы придумали какой-то украинский язык". Я все это терпел. Я знал, что там есть часть людей, которые смотрят только в одну сторону – в Россию, и будут долго смотреть. И вот настало время для них. ДНР и ЛНР – это продукт той же ситуации. Украина не могла решить все одновременно. Да, мы допустили много ошибок, мы не занимались глубоко этими вопросами. Но, я думаю, если волка посадить в клетку, то сколько его не корми, а он все равно в лес смотрит.
Поэтому моя позиция очень проста сегодня. Есть линия размежевания. Это не граница между Россией и Украиной, но линия размежевания между Украиной и боевиками ЛНР и ДНР. Эту линию мы принимаем как статус-кво, как временную линию размежевания и перестаем говорить пустые слова – "гуманизм", "там наши люди живут", "им надо помогать", "мы должны тут собирать налоги и им помогать, потому что им плохо". Мы должны отрезать эту территорию на время, пока не сможем ее освободить. Граница остается священной, нашей, и будет священной. Но сегодня надо дать боевикам, которыми руководит Кремль, поуправлять "своей" территорией. Посмотрим, какие деньги там будут ходить. Мы должны прекратить с ними экономические, политические и другие отношения. Если люди, которые живут на неподконтрольной Украине территории, хотят новой жизни – пусть снимут их [боевиков] с пьедестала, как сняли власть на Майдане в Киеве. Ведь сняли? Сняли. Снимите и вы, пожалуйста, свою неугодную власть – и дверь для вас открыта.
А заливаться сегодня слезами, говорить, что там такие несчастные люди живут, а мы тут должны все делать, чтобы им как-то помогать – я задаю простой вопрос: "Как? Что, работают Минские соглашения?" Если вы можете мне назвать хоть один пример, когда Минские соглашения привели хоть к одному маленькому успеху Украины, я скажу: "Все, я снимаю все свои вопросы. Да здравствуют Минские соглашения!"
После Минских соглашений мы теряем людей, потеряли часть территории, мы унижены. Поэтому на линии соприкосновения мы ставим, несмотря ни на какие Минские соглашения, оружие, которое мы считаем нужным, то войско, которое мы считаем нужным, и если кто-то будет совать нос за эту территорию – мы будем их бить со всей украинской ненавистью и говорить им: "Не лезьте".
Еще не пришло время освобождать. Придет время – и мы освободим. А сегодня им надо дать так, как надлежит дать тем, кто лезет на нашу территорию и хочет забрать ее.
В это же время на своей территории мы должны проводить реформы, выборы, строить новую жизнь, бороться с коррупцией. Хватит плакаться всем и выправку военную показывать там, где не нужно. Уже люди смеются. Надо делать дело, потому что устали уже от нашего безделья не только украинцы, а устал и Запад. Так долго продолжаться не может. 25-летие Независимости Украины – как раз очень хороший повод, чтобы без барабанного боя, без литавр, без парадов, которые в прошлый раз привели сами знаете к чему, собраться с мыслями и самокритично сказать: "Вот это мы сделали, а это не сделали".
Я понимаю, что очень хочется быть героем, очень хочется сесть на белого коня, шашку в руки взять и кричать: "это я сделал Независимость Украины". Не спешите. История оценит, кто и что сделал. Дайте людям возможность осмыслить.
- С высоты вашего политического опыта, как вы считаете, вернется ли Украина к своим границам на момент 20 февраля 2014 года? Будет ли вновь контролировать Крым?
- Вернется. И Крым будет. История мыслит большими отрезками времени и большими категориями. Проходит иногда столетие, а все возвращается на круги своя. Поймут, в конце концов, и Запад, и США, что Россия сегодня является опасным государством для мира. И санкции ей нужны не потому, что они не выполняют Минские соглашения. Минские соглашения – это частный случай. А есть агрессия, которая лежит в основе российской политической философии. И санкции будут нужны до тех пор, пока они [в России] не поймут, что надо жить или в сообществе цивилизованных государств, или быть на обочине. Не такие уж они сильные, как они себя выдают.
Когда-то Запад поверил – я был свидетелем этой веры – что Ельцин, а потом Путин, строят новую Россию. Когда-то Горбачев взял и сразу написал книгу Новое мышление для нас и для всего мира. Сразу для всего мира – и новое мышление! Человек, который не понимал и не понимает до сих пор, что такое новое мышление, написал книгу для всего мира. Это и есть российская философия.
Для них война – это их жизнь. Если Запад поймет это и начнет относиться к вопросу по-другому, все станет на свои места. И народ, который сегодня аплодирует Путину в экстазе от Севастополя и Крыма, будет жить в экстазе уже без Крыма и Севастополя.
Вернется Донбасс. И Крым будет наш. Придет время – освободим. В 24 годовщину независимости первый президент – о будущем Украины
- Во время вашего президентства был ли проблемным регионом Донбасс?- Донбасс всегда был проблемным. Я помню, когда баллотировался на президентских выборах, то ездил и на Донбасс – был в Донецке, в Луганске, во многих шахтерских поселках... Я таких ненавистных глаз, какие были у многих из тех людей, что стояли на площадях, в своей жизни фактически не видел... Они говорили мне очень обидные слова: "Вы придумали Шевченко, вы придумали Лесю Украинку, вы придумали какой-то украинский язык"... Я знал, что там есть часть людей, которые смотрят только в одну сторону – в Россию, и будут долго смотреть. И вот настало время для них...
Поймут, в конце концов, и Запад, и США, что Россия является опасным государством для мира - Леонид Кравчук
- Когда вы и Борис Ельцин начали конкретно обсуждать новые границы Украины? В Беловежской пуще или раньше?
- В Беловежской пуще у нас и сомнений ни у кого не было в том, что нужно пересматривать границы. Когда мы писали Беловежское соглашение, границы принимались такими, какими они были в досоветское время – административными. Не было и попыток изменить границы. И Крым не обсуждался. Многие говорят, что там Крым, Севастополь обсуждался. Нет.
Мы договорились с самого начала, что главный документ – это создание СНГ, а все остальное будет решаться в ходе принятия новых документов в рамках СНГ. Поэтому там не было вопросов о передаче Крыма в 1954 году, как многие сейчас пытаются поднять это и доказать, что Беловежское соглашение незаконно.
Если незаконно Беловежское соглашение, то незаконно и создание Советского Союза в 1922 году. И надо все документы, которые принимались после 1922 года, вообще считать недействительными, потому что Советский Союз действительно был создан незаконно. Он не базировался на Конституции. Собрался совет рабочих и крестьян, и они приняли такое решение, которое не имело под собой никакой юридической базы – ни внутренней, ни внешней. Но никто же не поддает сомнению то решение, потому что было такое время, действовали такие законы, были такие линии политические и государственно-правовые, и такое приняли решение. Мы взяли его и жили по этому решению десятки лет.
- Когда вы подписывали Беловежские соглашения, Ельцин никогда не говорил, что Крым – российский, русский?
- Никогда. Он говорил одну фразу: "Нам очень больно, Леонид Макарович, россиянам, что Севастополь, этот город русской славы, не у нас. Но так сложилось, мы пересматривать никаких решений 1954 года не будем". Он понимал и никогда не подвергал это сомнению. В свое время все это решалось Верховным Советом РФ, Верховным Советом Украины и президиумом Верховного Совета СССР, и тогда это были органы, которые могли принимать соответствующие решения. И не надо сейчас ничего выдумывать. Это были высшие органы государственной власти.
Сейчас мастера диктаторского режима, мастера великого противостояния России и мира, которые угрожают не только Украине, а и многим другим государствам, будут предлагать и говорить, что хочешь. Но это все фикция, фейк.
Главное, что есть принятые документы. Например, есть такой документ, который называется Большим договором, который подписал Ельцин и Кучма. В этом документе определено (эти слова записаны в самом начале), что Украина и Россия признают существующие границы и никогда не предъявляют и не будут предъявлять друг другу территориальные претензии.
Многие в России сегодня говорят, что Будапештское соглашение – какой-то не такой документ, у него не такая сила действия, и он может и не выполняться. Хотя все международные документы должны выполняться. Хорошо, допустим, Россия считает так. А что она считает тогда насчет этого Великого договора Ельцина и Кучмы, который ратифицирован российским парламентом и украинским парламентами? Он тоже отменен, с точки зрения России? Агрессия, которую сегодня ведет Россия, просто растоптала этот документ, который вынашивался годами и принимался под аплодисменты Верховного Совета Украины и Верховного Совета России.
Хотя мы же понимаем, что Россия не будет никогда ничего выполнять. Это не та страна, не тот народ и не та власть. Они выполняют то, что им выгодно, а не то, что требует международная практика. Поэтому Международное сообщество должно понимать: Россия сегодня ведет опасную политику против мира.
- Когда вы как президент поняли, что несмотря относительно конструктивную позицию Ельцина у Украины все равно будут проблемы с тем же Черноморским флотом, с Севастополем?
- Когда начали обсуждаться эти проблемы, мы поставили на повестку дня Черноморский флот. Потому что вопрос с Черноморским флотом стоял очень остро. Я принял указ о подчинении Черноморского флота Украине, а через два часа Ельцин принял указ о подчинении Черноморского флота России, и начались очень серьезные политические и военно-политические противостояния. Украинский корабль, вышедший из Севастополя в Одессу, был накрыт реальным огнем, боевыми снарядами. Мы были на грани конфликта. Я тогда позвонил Ельцину, говорю: "Борис Николаевич, такая ситуация". Он говорит: "Что делать?" Я говорю: "Давайте я отменяю свой указ, вы – свой, делаем это в одно и то же время, в один и тот же день. И начнем строить по-новому, исходя из реальных возможностей". Надо отдать должное Борису Николаевичу, он понял ситуацию, и мы одновременно отменили указы и начали строить по-новому отношения и на флоте, и в Севастополе.
Да, я тогда уже понимал, что Крым для россиян – большая тема, и при любом удобном случае они ее будут развивать, изменять в свою пользу. Когда Украина после Майдана начала выстраивать новую политику, строить новую жизнь, новую власть, выбирать нового президента, они поняли, что, наконец-то, настало время решить свою, как они говорят, исконно историческую задачу. Но решили они ее против международного права, против человечества, и рано или поздно будут за это отвечать. История мыслит не годами, а десятилетиями и столетиями. Мы знаем в истории много случаев, когда, как бы не прыгал, а допрыгаешься к своему углу. Вот так допрыгается и Россия.
- Во время вашего президентства был ли проблемным регионом Донбасс?
- Донбасс всегда был проблемным. Я помню, когда баллотировался на президентских выборах, то ездил и на Донбасс – был в Донецке, в Луганске, во многих шахтерских поселках. Собирались люди прямо на площадях. Я таких ненавистных глаз, какие были у многих из тех людей, что стояли на площадях, в своей жизни фактически не видел. Если бы им дали возможность, они бы растерзали меня. Они говорили мне очень обидные слова: "Вы придумали Шевченко, вы придумали Лесю Украинку, вы придумали какой-то украинский язык". Я все это терпел. Я знал, что там есть часть людей, которые смотрят только в одну сторону – в Россию, и будут долго смотреть. И вот настало время для них. ДНР и ЛНР – это продукт той же ситуации. Украина не могла решить все одновременно. Да, мы допустили много ошибок, мы не занимались глубоко этими вопросами. Но, я думаю, если волка посадить в клетку, то сколько его не корми, а он все равно в лес смотрит.
Поэтому моя позиция очень проста сегодня. Есть линия размежевания. Это не граница между Россией и Украиной, но линия размежевания между Украиной и боевиками ЛНР и ДНР. Эту линию мы принимаем как статус-кво, как временную линию размежевания и перестаем говорить пустые слова – "гуманизм", "там наши люди живут", "им надо помогать", "мы должны тут собирать налоги и им помогать, потому что им плохо". Мы должны отрезать эту территорию на время, пока не сможем ее освободить. Граница остается священной, нашей, и будет священной. Но сегодня надо дать боевикам, которыми руководит Кремль, поуправлять "своей" территорией. Посмотрим, какие деньги там будут ходить. Мы должны прекратить с ними экономические, политические и другие отношения. Если люди, которые живут на неподконтрольной Украине территории, хотят новой жизни – пусть снимут их [боевиков] с пьедестала, как сняли власть на Майдане в Киеве. Ведь сняли? Сняли. Снимите и вы, пожалуйста, свою неугодную власть – и дверь для вас открыта.
А заливаться сегодня слезами, говорить, что там такие несчастные люди живут, а мы тут должны все делать, чтобы им как-то помогать – я задаю простой вопрос: "Как? Что, работают Минские соглашения?" Если вы можете мне назвать хоть один пример, когда Минские соглашения привели хоть к одному маленькому успеху Украины, я скажу: "Все, я снимаю все свои вопросы. Да здравствуют Минские соглашения!"
После Минских соглашений мы теряем людей, потеряли часть территории, мы унижены. Поэтому на линии соприкосновения мы ставим, несмотря ни на какие Минские соглашения, оружие, которое мы считаем нужным, то войско, которое мы считаем нужным, и если кто-то будет совать нос за эту территорию – мы будем их бить со всей украинской ненавистью и говорить им: "Не лезьте".
Еще не пришло время освобождать. Придет время – и мы освободим. А сегодня им надо дать так, как надлежит дать тем, кто лезет на нашу территорию и хочет забрать ее.
В это же время на своей территории мы должны проводить реформы, выборы, строить новую жизнь, бороться с коррупцией. Хватит плакаться всем и выправку военную показывать там, где не нужно. Уже люди смеются. Надо делать дело, потому что устали уже от нашего безделья не только украинцы, а устал и Запад. Так долго продолжаться не может. 25-летие Независимости Украины – как раз очень хороший повод, чтобы без барабанного боя, без литавр, без парадов, которые в прошлый раз привели сами знаете к чему, собраться с мыслями и самокритично сказать: "Вот это мы сделали, а это не сделали".
Я понимаю, что очень хочется быть героем, очень хочется сесть на белого коня, шашку в руки взять и кричать: "это я сделал Независимость Украины". Не спешите. История оценит, кто и что сделал. Дайте людям возможность осмыслить.
- С высоты вашего политического опыта, как вы считаете, вернется ли Украина к своим границам на момент 20 февраля 2014 года? Будет ли вновь контролировать Крым?
- Вернется. И Крым будет. История мыслит большими отрезками времени и большими категориями. Проходит иногда столетие, а все возвращается на круги своя. Поймут, в конце концов, и Запад, и США, что Россия сегодня является опасным государством для мира. И санкции ей нужны не потому, что они не выполняют Минские соглашения. Минские соглашения – это частный случай. А есть агрессия, которая лежит в основе российской политической философии. И санкции будут нужны до тех пор, пока они [в России] не поймут, что надо жить или в сообществе цивилизованных государств, или быть на обочине. Не такие уж они сильные, как они себя выдают.
Когда-то Запад поверил – я был свидетелем этой веры – что Ельцин, а потом Путин, строят новую Россию. Когда-то Горбачев взял и сразу написал книгу Новое мышление для нас и для всего мира. Сразу для всего мира – и новое мышление! Человек, который не понимал и не понимает до сих пор, что такое новое мышление, написал книгу для всего мира. Это и есть российская философия.
Для них война – это их жизнь. Если Запад поймет это и начнет относиться к вопросу по-другому, все станет на свои места. И народ, который сегодня аплодирует Путину в экстазе от Севастополя и Крыма, будет жить в экстазе уже без Крыма и Севастополя.
Комментариев нет:
Отправить комментарий